Kategorier
Filosofi Videnskab

id-revived-or-revised

S krer diskussionen om ID igen..

P Evolutionnews bragte Jonathan Witt for nylig en rkke citater fra prominente fysikere, der alle hvder, at universet ikke ser ud til at vre styret af tilfldighed og fysikkens love alene, men snarere vidner om en bagvedliggende plan. Anledningen var, at den seneste nobelpris i fysik blev givet til John Mather og George Smoot for deres bidrag til Big Bang teorien om universets begyndelse. George Smoot, der er fysiker ved University of California i Berkeley, er p linie med andre fremtrdende fysikere kommet med udtalelser om, han anser den bedste forklaring p visse trk ved naturen for at vre en teleologisk eller intelligent rsag.

Links:
I Believe In Evolution, Except For The Whole Triassic Period theonion.com

Tidligere p rabarber.dk:
Tog Charles Darwin fejl? rabarber.dk 13. august 2004

Af Thomas Dyhr

Thomas Dyhr - cand.jur. fra Københavns Universitet 2003 Filosof af natur.. Interesser: politik, skak, qigong, nei kung, tai chi, yi chuan, xin yi, daitoryu aikijujutsu, da chen chuan, litteratur, poesi

8 kommentarer til “id-revived-or-revised”

Hej Hans og Martin, og lille thomas

Jeg indrømmer at jeg ikke ved en skid om emnet og derfor må forlade mig på jeres kompetente vurdering. Men konklusionen må være, at kun en af jer har ret og den anden nødvendigvis tager fejl vedrørende ID kontra darwinismen som forklaringsmodel på universets eksistens og udvikling. Hans fremsatte forleden dag i fælledparken en bemærkelsesværdig påstand om, at der ikke findes nogen respekteret eller anerkendt videnskabsmand som tror på ID, er det korrekt citeret Hans ?. Men hvad med George Smoot som er nobelpris modtager i fysik ? Jeg faldt over følgende påstand på nettet med tilhørende link. Står du fortsat ved dine ord, Hans ? Iøvrigt hvad med Martin ?, han er squ da ph.d’er; hvor mange flere personer skal jeg finde før du trækker påstanden tilbage, Hans ?

Ivo

Jeg er i hvert fald enig med artiklens forfatter så langt, at den snak om, at vi er skabt i Guds billede forekommer særdeles tvivlsomt – og uransageligt – med udgangspunkt i hans eget tilfælde . . .

korrekt, ivo: hvis du tror at darwinismen (eller for den sags skyld ID) skulle være en forklaringsmodel på universets eksistens og udvikling, så ved du ganske rigtigt ikke en skid om emnet.

i øvright har du fejl-citeret mig: blandt verdens mange mange mange videnskabsmænd kan man naturligt nok altid finde et par stykker der mener absurde ting, formentlig inklusiv at verden ar flad. jeg omtalte den generelle konsensus som stort set alle bygger ud fra, men det kan selvfølgelig være at de alle tager fejl og at det er naturvidenskabmæssige ignoranter såsom dig selv og martin der har ret

Hallo, Hallo Hans

Lad os lige slå fast, at jeg aldrig kan have ret alene af den grund at jeg ikke har taget stilling. Det skyldes som jeg understregede i forrige mail, at jeg jo netop ikke ved en skid om emnet og derfor er åben for alle gode argumenter herunder at forlade mig på din eller Martins vurdering eller andre store kapaciteter på området. Mit problem består blot i, at jeg ikke ved hvem af jer to, der har ret. Jeg er jo meget autoritetstro og dermed måske også en smule naiv. Jeg faldt helt tilfældigt på nettet over en noblepris modtager i fysik, George Smoot, som anser den bedste forklaring på visse træk ved naturen for at være en teleologisk eller intelligent årsag. En sådan påstand fra en nobel pris modtager i fysik kan man da ikke bare bare ignorere; I så fald må det være fordi du ikke respekterer George Smoot som autoritet på området, er det korrekt ? I modsat fald, såfremt du respekterer ham som autoritet på området, må du squ da være skide nysgerrige efter at undersøge nærmere hvorfor han er kommet frem til en konklusion som rokker fundamentalt på din livsopfattelse, eller hvad ? Eller handler det blot om at du er blevet så religiøs på dine gamle dage, at alle andre som ikke deler din opfattelse kan kategoriseres som idioter.

Ivo

Ok, jeg vil forsøge mig med en simpel illustration af essensen i darwinistisk evolution teorien:

Antag at vi har en mængde dimser, som der bliver taget kopier af, som der så igen bliver taget kopier af, op igennem tiden; med andre ord en sekvens af generationer af disse dimser. Antag også at kopieringen ikke er helt perfekt, og at eventuelle ændringer bliver kopieret videre til næste generationer. Antag desuden at der bliver lavet flere kopier end der kan overleve fra hver generation, og at hver dims’s chance for at blive kopieret til næste generation afhænger af dens præcise udformning, som altså er afledt af dens forfædre og de ændringer der er akkumuleret i løbet af deres kopiering fra generation til generation. Så vil disse dimser have en tendens til at udvikle sig og specialisere sig på en måde der er fordelagtig ud fra de kriterier der bestemmer deres chancer for at overleve, ved den process der kaldes naturlig udvælgelse.

Dette er indtil videre en generel formulering og kan fx bruges ifbm det man kalder genetisk programmering, som er en måde at fremdyrke programmer på der skal tilpasses visse externe kriterier. Ifbm livet på jorden udspiller disse hændelser sig inden for den kulstof-baserede kemi, som tillader helt fantastiske strukturer at blive konstrueret; bare kik i et spejl.

Darwins teori er at disse simple mekanismer er alt der skal til for at skabe livet som vi ser omkring os, i sin overvældende variation og kompleksitet. Ændringerne er meget små fra generation til generation, men der har været rigtigt mange generationer siden processen startede. Der er ikke brug for at nogen styrer noget undervejs; alt hvad der er brug for er tilfældige variationer. Men tilsvarende er den konkrete retning som evolutionen går ikke absolut bestemt; den faktiske vej er et resultat af tilfældigheder samt det overlevelsesmæssige pres som omgivelserne udøver. Der vil dog typisk være en tendens til mere og mere avancerede dimser, hvilket vi dyr er glimrende eksempler på.

Håber det hjælper, og giver appetit på at kaste sig i kast med dawkins.

—–Original Message—–
From: Hans Hurvig
Sent: Sunday, June 03, 2007 3:23 PM
Subject: RE: flere evolutionære godbidder fra the onion – hvad siger du martin??

martin, du er og bliver det mest oppustede sludrechatol i min omgangskreds, og det er endda når jeg regner dyhret med.

som jeg vist har nævnt 20-30 gange før: hvis du har nogensomhelst interesse i at forstå Blind Watchmaker teorien er der masser af bøger at gå til. mange af dem er skrevet af richard dawkins, og hans pædagogiske evner overstiger langt mine, men er dog næppe (skal retfærdigvis nævnes) heller tilstrækkelige til at tænde et lille lys i dit mentale mørke.
—–Original Message—–
From: Martin Hasforth Harms
Sent: Sunday, June 03, 2007 11:57 AM
Subject: RE: flere evolutionære godbidder fra the onion – hvad siger du martin??

NEJ, Hans, der er ingen der har fattet det satiriske indhold i pågældende artikel –

mindre af mangel på forståelse for satirens væsen end af god forståelse for, at denne såk. “satire” ikke er satire, men en forfejlet karrieres tragik !

Til gengæld er vores forståelse af REALITETER uhyggelig KLAR:

Som lovet følger nu forklaring på og afsløring af Hans’ snedige – men af overlegne intellenser gennemskuede – attack:

Som vi alle husker, endte 2004-diskussionen/korrespondancen med, at Hans måtte erkende, at han var ude stand til at give en nærmere redegørelse for Darwins og Blind Watchmaker teorierne. Venligt adspurgt om en udlægning af teoriens forklaringsevne, fx en redegørelse for en transformation fra bakterie til elefant, måtte Hans atter – med et yndlingsudtryk – bide i græsset.

Hans stillede mao. sine stadig mere forbløffede diskussionspartnere overfor følgende DILEMMA:

På den ene side var Hans’ overbevisning om både BW teorier samt hans egen overlegne forståelse af disse UROKKELIG.

På den anden side var en udlægning af teorien udelukket pga. dennes kompleksitet og overlegenhed! . . . .

– HVOR ER DET NU man før har mødt en overbevisning, der på samme tid er så fanatisk sikker OG så INKOMPETENT ?

JO, det er selvfølgelig i naive religioners sfære – Afghanistan, Irak, Iran, Danmark helt op til 1800-tallet osv. . . .

DEN MEGET ENKLE KONKLUSION er altså, at Hans mangler ypperstepræster til at forklare ham Darwins – på Hans’ intellekt – overordentligt virkningsfulde teorier.

Hvad er så mere nærliggende for Hans end at udse sig de tre mest trofaste diskussionspartnere og sjælesørgere til at forklare sig indhold under dække af, at det er Hans, der stiller endnu en opgave . . !

(Den psykologiske baggrund for dilemmaet er selvfølgelig OVERFØRINGEN, men dette er vanskeligt stof, som det ikke vil være rimeligt at udsætte Hans for).

From: “Hans Hurvig”
To: “Martin Hasforth Harms” ,,
Subject: RE: flere evolutionære godbidder fra the onion – hvad siger du martin??
Date: Sat, 2 Jun 2007 15:20:19 0200

den ene mere absurde teori overhaler den anden… skulle jeg forvente at martin ivo, som sammenlagt har en forståelse på nul for darwins teorier, kunne forklare mig det rellel indhold?!??!?!??! jeg KAN ikke mere.

men igen: er der nogen der har læst og fattet det satiriske indhold i artiklen fra the onion?
—–Original Message—–
From: Martin Hasforth Harms
Sent: Friday, June 01, 2007 12:04 PM
Subject: RE: flere evolutionære godbidder fra the onion – hvad siger du martin??

Kære drenge

– for det mener jeg da stadig I er . . !

Lad os konkludere på den fornyede korte korrespondance om BW, ID-teorier – om Gud, fanden og meget mere.

KONKLUSIONEN (undskyld, Hans, men jeg mener altså ikke nødvendigvis at store bogstaver afslører forfatteren som fanatiker . . !?)

KONKLUSIONEN på denne solbeskinnede dag – der er som skabt til store konklusioner –

ER:

Hans er ude i et allersnedigst ærinde: nemlig at formå undertegnede, Ivo eller Thomas til at forklare ham DET REELLE INDHOLD AF DARWINS TEORIER!

HVA’ BE’ HA’R ! –

Og hvordan hænger det nu sammen ?

JO, forklaring vil følge, hvis der stadig er interesserede debattanter.

MARTIN (undskyld majuscule, Hans)

From: “Hans Hurvig”
Subject: RE: flere evolutionære godbidder fra the onion – hvad siger du martin??
Date: Fri, 1 Jun 2007 08:05:52 0200

er der for resten nogen der faktisk har læst og fattet artiklen? både meget morsom og meget lærerig.
—–Original Message—–
From: Hans Hurvig
Sent: Wednesday, May 30, 2007 9:51 PM
Subject: FW: flere evolutionære godbidder fra the onion – hvad siger du martin??

http://www.theonion.com/content/opinion/i_believe_in_evolution_except

Muntre svende…. jeg er på vej til Grønland med hele min familie, men her er lidt I kan muntre jer med i mellemtiden:

Jeg er åbenbart det man nu kalder en ‘Ny Ateist’, og tre af de mest prominente af slagsen, som jeg alle beundrer dybt, er blevet kaldt den Uhellige Treenighed. De er beskrevet kort på nedenstående link.

Og så er der også skrevet en hel bog der argumenterer imod dem, også linket nedenfor. Når nu I under ingen omstændigheder vil læse noget af Dawkins, så var det måske noget I kunne sætte jer ind i så vi kunne have en egentlig diskussion i steddet for det sædvanlige tågesnak?!?

God læsning. (Red. Hans)

—–Original Message—–
From: Hans Hurvig
Sent: Friday, June 08, 2007 2:29 PM
Subject: RE: min uhellige tre-enighed dissekeret! værsgo’ og læs

Og et overblik over de tre personer: http://www.alternativeinsight.com/The_New_Atheists.html

From: Hans Hurvig
Sent: 8. juni 2007 14:21
Subject: min uhellige tre-enighed dissekeret! værsgo’ og læs

http://www.amazon.com/Irrational-Atheist-Dissecting-Trinity-Dawkins/dp/1933771364

Tillykke, Hans!

Sikke et fund du har gjort: en ny sekt at føle sig hjemme i! Man mærker, at vi fremover kan forvente en lind strøm af guldklumper fraflyde det nye ateistiske parnas.

MEN HVIS en diskussion skal fortsætte mellem os i et eller andet omfang, foreslår jeg dig indtrængende, at du prøver at forholde dig til de indvendinger, som konkret og nøgternt er lagt frem. Så den nyreligiøse begejstring ikke helt oversvømmer både kendsgerninger udenfor darwinistisk biologi og logisk sans.

Forhold dig fx meget gerne til Dawkins selvrefuterende argumentation som fremlagt i mit første (allerede åregamle) indlæg. I stedet for at se Dawkins manglende konsistens og substans i øjnene har du indtil nu forsvaret dig med, at vi andre tågesnakker – bare fordi du ikke tør løbe risikoen for at blive oplyst og ikke længere kunne fastholde din materialistiske religion!

GOD TUR på Grønland! (Hils Shamanerne!)

For at lette en videre diskussion følger nedenfor mit indlæg fra efteråret 2004. Indlægget fik Hans til at “bide i græsset”, vist nok ca. på linje 10-12. Men mon ikke Hans siden er modnet så meget, at han denne gang vil gøre et ærligt forsøg på i det mindste af forstå hensigten og de generelle linjer. Det håber vi meget.

“Hermed et svar til Hans Hurvig i debatten om Intelligent Design Teorien (ID) som forklaring på biologisk evolution. En neutral artikel om ID fra undertegnedes ydmyge hånd skulle i øvrigt gerne foreligge i morgen og vil blive postet her på bloggen. Det slår en læser med nogen undren, at diskussionen om ID på trods af mange indlæg aldrig kom i gang her på Thomas’ weblog. Hvad er grunden til, at Hans slet ikke diskuterer indholdet i den nye teori og i BW teorien og i stedet fremsætter påstande om både egen og darwinismens overlegenhed – uden begrundelse eller sandsynliggørelse. Hvordan kan det være, at Hans i den grad er optaget af at ”detektere” religiøse spor – på trods af at teorien under debat, ID, selv sætter vandtætte skotter mellem dens formålsforklaring og komplementære religiøse forklaringer; det er op til den enkelte fortolker selv at tilføje religiøse momenter. For det andet bemærkes Hans’ ganske solide mangel på ydmyghed overfor emnet, som det fremgår især i den a priori nedvurdering af såvel modpartens person som dennes opfattelse, hvormed Hans åbner debatten, sammen med Hans’ egen mangel på argumentation. Hans’ modpart er på forhånd ukvalificeret, derfor skal han fra starten belæres om ydmyghed. I samme åndedrag får al religion en hård medfart – selv om en kritik af religion er helt irrelevant for debatten, og allerværst så uddyber Hans aldrig den teori, som har så stor tiltrækningskraft på ham. Hvad angår det første punkt – Hans’ indlæsning af religiøse motiver i ID – må denne tendens være Hans’ helt personlige sag. Den hører i hvert fald ikke hjemme som argument i en diskussion om evolutionsteoriers forklaringsgrad og videnskabelighed. Til gengæld er denne tendens på det personlige plan et oplysende moment i debatten, fordi Hans’ egen afvisning af religionens relevans selv bærer den religiøse fundamentalismes præg (religion er værdiløs fiktion og fri fantasi, den lugter muggent, og der er ikke forskel på Gud og julemanden). – Religiøse systemer er filosofiske opfattelser med særlig numinøsitet (stærk tiltrækningskraft) hvis funktion er at skabe en orientering og kolportere mening i verden (mig bekendt overskrider dette julemandens rolle). På samme måde som filosofiske opfattelser og ideologier i almindelighed ligger den religiøse orientering som klangbund for en forståelse af verden. Det er fjollet og naivt at hævde, som Hans implicit gør, at man er fri for en forforståelse bare fordi man afviser religiøse overbevisninger. Det er i øvrigt et hovedpunkt i ID-fortalernes argumentation, at den darwinistiske materialisme er en ideologi og naturligvis ikke et værdifrit syn på naturens ”fænomener”, som Hans hævder. Et sådan værdifrit syn eksisterer ikke, tværtimod teoretiserer vi hver gang vi kaster et blik ud i verden. Darwinisternes religiøse kortslutning er imidlertid ikke et ukendt indslag i darwinisme-debatten. De gør sig konsekvent til af at udelukke elementer af tro og religion. Men lige siden Darwin har de begrundet deres teori med (implicitte) religiøse argumenter. Darwin udelukkede det religiøses relevans for evolutionen, fordi han ikke kunne få sig til at tro, at den algode kristne Gud kunne tillade så meget lidelse i evolutionsprocessen. Tilsvarende skriver for nylig neodarwinisten David Hull i et indlæg i Nature: ”What kind of God can one infer from the sort of phenomena epitomized by the species on Darwin’s Galapagos Islands? The evolutionary process is rife with happenstance, contingency, incredible waste, death, pain and horror…. The God of the Galapagos is careless, wasteful, indifferent, almost diabolical. He is certainly not the sort of God to whom anyone would be inclined to pray.” Det er således Teodicé problemet – problemet om det onde – som Darwin og hans efterfølgere dybest set kæmper med. Og som løsning opfinder de en patetisk og fattig ideologi om naturlig selektion, der dels udelukker alle andre årsagsforklaringer end efficiente årsager, dels ikke tilnærmelsesvist er godtgjort empirisk, men i overensstemmelse hermed tværtom forsvares med krampagtig fanatisme, og som endelig fører til så absurde og selv-refuterende tankespind, som uddybet nedenfor, at hele det darwinistiske set-up fremstår som et eneste narreteater. Hvis darwinismen er nogen enkeltting, så er den således en kirke – af fattigeste art. Den adskiller sig ikke fra den religiøse kirke ved, som Hans skriver, at være ”en process i konstant bevægelse, [der] korrigerer sig selv og akkumulerer forståelse op igennem tiden, mens religioner har den endelige forklaring fix og færdig.” For det første udgøres hele darwinismen af fordomskombinationen: tilfældig variation og naturlig selektion (som Darwin i øvrigt snuppede fra økonomen Malthus), og denne uhyre banale forklaringskerne har ikke udviklet sig i 150 år (der er siden kun tilføjet præfixet neo- efter at darwinisterne er begyndt at begrunde variationen med genetisk mutation). For det andet reagerer darwinisterne på al modstand med at forsøge at nedtromle anderledes tænkende. Man går efter personen i stedet for sagen – en oplagt indikation af en svag stilling og kun udtryk for overkompenseret tvivl. Endelig har religionerne i tidens løb kunnet fremvise mange former for udvikling. Det er kun det til enhver tid siddende præsteskab – ikke det religiøse per se – der kan beskyldes for dogmatisme – helt på samme måde som darwinismens ypperstepræster konsekvent prøver at mistænkeliggøre og bosse ikke-darwinister på plads (Dawkins: ”It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid, or insane (or wicked, but I’d rather not consider that [- Teodicé problemet nok engang])”). I stedet for at få en debat om ID-teoriens indhold har vi derfor fået en tom kompetencestrid. Det, vi skulle diskutere var, som ’den beskedne ven’ nævner, det afgørende spørgsmål, om BW er (videnskabelig) sand eller ej. Eller tilsvarende, om Darwins naturlige udvælgelse virkelig har den fantastiske skaberkraft som darwinisterne hævder. Kan den transformere en bakterie til en elefant? Og i givet fald hvordan? Der udbedes venligst en detaljeret forklaring i stedet for yderligere påstande, der ikke begrundes, for dette er virkelig et overraskende resultat. Darwinisternes mest brugte eksempel til at forklare evolutionen og godtgøre deres teori er ’Darwins finker’. Men dette eksempel forklarer overhovedet ikke en evolution – hvordan én art transformeres til en anden – men en kortvarig forandring (i næblængde hos en finkeart), der vender tilbage til sit udgangspunkt. Er evolutionen lige så cirkulær som darwinisternes argumentation? Hvis ikke, hvilke eksempler på den darwinistiske forklaringskraft kan Hans meddele debatten? Min egen personlige opfattelse er, at (neo)darwinismens forklaringer, reverenter talt, er vås (*fænomenalt* vås). Det er frit svævende tankespind uden basis og endda, som overtro, underlegen den kristne fortolkning af evolutionen, som den bekæmper så indædt. Lad os tage et eksempel fra darwinismens fremmeste forkæmper, Hans’ personlige favorit, populærforfatteren Dawkins. Den måske vigtigste af dennes ’utallige guldklumper’ går ud på, at mennesker er ”machines created by our genes. Like successful Chicago gangsters our genes have survived …in a highly competitive world…. I shall argue that a predominant quality to be expected in a successful gene is ruthless selfishness….We are survival machines–robot vehicles programmed to preserve the selfish molecules known as genes.” (The Selfish Gene). Efter denne morderiske beskrivelse af mennesket følger et forsøg på alligevel at indlæse lidt (politisk korrekt) moral: ”Let us try to teach generosity and altruism, because we are born selfish. Let us understand what our own selfish genes are up to, because we may then at least have the chance to upset their designs, something that no other species has ever aspired to.” (ibid., p. 3). Vores psykopatiske gener skal altså alligevel belæres med gode ord og hensigter på trods af, at disse gener ifølge Dawkins fastlægger al vores adfærd og al bevidsthed, og at en følelse af fri vilje ifølge ham er illusorisk. Den logiske følge af Dawkins er altså, at trangen til at prædike altruisme blot er endnu et morderisk træk fra vores psykopatgeners side. Om muligt endnu værre bliver det, når man bliver klar over, at ifølge Dawkins eksisterer slet intet menneskeligt selv, så hvem er dette ”we [who] have the chance to upset their designs” ? Dette ’we’ eksisterer nemlig slet ikke ifølge Dawkins. Dette er blot eet eksempel ud af en alenlang række på positivt og ubemidlet vås, som fraflyder Dawkins – andre mulige kvaliteter ufortalte. Det andet punkt var Hans’ argumentationsform. Samtalepartneren opfattes som en modstander, og Hans afgør a priori, at dennes viden stammer fra folkeskolen eller, hvis han er heldig, fra gymnasium og populær litteratur. – Men hvorfra er det nu Hans’ eget kendskab til evolutionsteori stammer? Det kræver ikke meget kendskab til diskussionen at fastslå, at Hans’ indlæg ikke byder på noget, som ikke umiddelbart fremgår af populærforfatter Dawkins’ bøger (særligt den om BW). Faktisk tager Hans ikke på noget tidspunkt selvstændig stilling til debattens væsentlige punkter, men fortsætter, som han lagde ud, med påstande om præster og filosoffer, der selv mener ’de har regnet den ud’. Jeg tror ikke, at denne blog omfatter indlæg fra forfattere, der er uenige i, at man bør tage afstand fra folk, der mener at besidde sandheden. Den eneste, der har udtrykt sig som om, han kendte den, er tydeligvis Hans – utvivlsomt inspireret af ligesindede ureflekterede darwinister. Mit ydmyge råd til Hans lyder derfor: fremtiden burde investeres i rejser – ikke op ad nepalesiske bjergrygge, men ned ad indre sjælelige slugter, gennem mange fordommes labyrinter. Det er sjovt nok dernede, at al grundlag for hvad vi kalder virkelighed og bevidsthed starter, og hvem ved, måske sidder også en gud dernede og venter på Hans. En enantiodromia, en omvending til modsætningen, den dybeste psykologiske lov vi kender, ville falde lifligt på plads her og være første skridt imod et balanceret livssyn fri for fundamentalisme og vulgær materialisme. Er dette råd for skrapt, så tag i det mindste imod Richard Feynmanns: ”The first principle is that you must not fool your self, and you are the easiest person to fool.”

Skriv et svar

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.